Девід Бом - Про діалог

1917-1992 — американсько-британський вчений-фізик, один з найвидатніших фізиків-теоретиків 20-го століття, вніс важливий вклад у квантову теорію, нейропсихологію та філософію розуму. Автор причинної інтерпретації квантової механіки, працював над голографічною моделлю Всесвіту. Співпрацював з А. Айнштайном та Дж.Крішнамурті. Член Лондонського королівського товариства.

Напевно, ми можемо розпочати з того, що я маю на увазі, промовляючи слово діалог. Краще почнемо з цього, ніж зі спроби провести діалог, оскільки, якщо ми почнемо з діалогу, кожен думатиме про  сутність діалогу і про те, чи справді ми до нього залучені. Таким чином ми відхилимося від мети. Тож нам слід обговорити сам діалог. Яка його природа? 

Я пропоную наступне визначення терміна «діалог», яке трохи відрізняється від загальноприйнятого. Походження слів часто допомагає зрозуміти їхнє глибинне значення. "Діалог" походить від давньогрецького "dialogos" − "логос" означає "слово" або, у нашому випадку, "значення слова". А "діа"  означає "посередництво" (а не "два"). Діалог може містити будь-яку кількість людей, не обов'язково тільки двох. Навіть одна людина здатна підтримувати своєрідний внутрішній діалог, якщо присутній дух діалогу. Образ, що народжується завдяки такому розумінню слова «діалог», передбачає потік смислів і значень, що протікає крізь нас і між нами. Так стає можливим потік смислів у всій групі учасників, звідки народжується нове розуміння. Це нове може бути зовсім неочевидним на початку  діалогу. Це щось створене, створене. І це загальне значення є «клеєм» чи «цементом», що тримає людей і суспільства разом.

Протилежністю «діалогу» я поставлю слово «дискусія», корінь якого той самий, що й у слова «перкусія». Він означає "розбивати на частини". Він підкреслює ідею аналізу, що передбачає множинність точок зору. Дискусія схожа на гру в пінг-понг, де люди перекидаються ідеями, а метою  гри є виграш або лідерство в рахунку одного з гравців. Можливо, ви і зможете запозичити чиїсь ідеї – ви можете погоджуватися з кимось і не погоджуватися з кимось іншим, але основне завдання дискусії – виграш. <...>

Отже, навіщо взагалі потрібний діалог? Людям важко спілкуватися навіть у невеликих групах. У групі з 30-40 чоловік можуть виникати непереборні труднощі, якщо спілкування передбачає загальної мети  чи направляється визнаним усіма лідером. Чому так? По-перше, у кожного є свої власні вихідні позиції та думки. Це не просто поверхові думки, а фундаментальні припущення – такі як припущення про сенс життя, інтереси держави, про ваші особисті інтереси, про релігійні інтереси − про все те, що справді важливо для нас.

Ми схильні захищати такі припущення, якщо їх ставлять під сумнів. Як правило, люди не можуть їх не  захищати, і обстоюють їх із емоційною запеклістю. Ми повернемося до цього трохи пізніше, але я все ж таки наведу тут невеликий приклад. Декілька років тому ми організували діалог в Ізраїлі. Під час обговорення політичної ситуації хтось сказав між іншим: «Сіонізм створює суттєві труднощі у відносинах між євреями та арабами. Це – важливий бар'єр». Учасник сказав це дуже спокійно. Несподівано інший учасник буквально підстрибнув, не зумівши стримати себе. Він був сповнений  емоцій. Тиск у нього піднявся, а очі буквально вивалювалися з орбіт. "Без сіонізму країна розвалиться на шматки!", − вигукнув він.

Ці учасники дотримувалися різних фундаментальних припущень, що суперечать один одному. Звичайно, виникає питання: «Що ж можна зробити?». Як бачите, це якраз ті припущення, які й призводять до всіляких політичних проблем у всьому світі. Випадок, який я описав вище, невинний у порівнянні з іншими припущеннями, які становлять політичну сферу. Проблема в тому, що ми маємо безліч подібних припущень – не тільки про політику, а й про поведінку людей, про сенс життя і таке інше.

Ми також можемо назвати ці припущення «думками». Думка є припущенням. Слово «думка» використовується у кількох значеннях. Коли лікар висловлює думку, це найкраще припущення, що ґрунтується на доступних йому даних. Лікар може сказати також: «Я, однак, не дуже впевнений – давайте дізнаємося про думку іншого фахівця». Якщо перед нами хороший лікар, він не стане вставати грудьми на захист власного припущення. Якщо думка іншого фахівця відрізнятиметься від його  власного, лікар не стане схоплюватися, охоплений емоціями, подібно до ізраїльтянина, який захищав сіонізм, вигукуючи при цьому: «Як ви взагалі можете говорити такі речі!?». Думка такого лікаря є раціональною думкою. Але більшість думок – зовсім іншої природи; як правило, вони обстоюються дуже пристрасно. Інакше кажучи, особистість ідентифікує себе з такими думками, які є свого роду інвестиції у самість чи щось подібне. <...>

Ми часто захищаємо власні думки неусвідомлено, не ставлячи собі такої мети. Ми зазвичай не робимо цього навмисно. Іноді ми можемо усвідомлювати, що ми їх захищаємо, але не так часто. Ми просто відчуваємо щось настільки істинним, що просто не можемо не спробувати переконати тупицю, що сидить навпроти, в тому, що він помиляється, не погоджуючись з нами.

Тепер це здається нам найприроднішою річчю у світі. Здається неминучим. Тим не менш, якщо  замислитись, ми не можемо організувати хороше суспільство, якщо діятимемо, виходячи з такого підходу. Я маю на увазі, що діалог – принцип, за яким має працювати демократія, але так ніколи не було. Якщо кожен матиме лише власну думку, ми отримаємо лише боротьбу думок. І переможе найсильніший. І не обов'язково їм виявиться той, хто має рацію; може бути так, що ніхто з неправ. <...>

Крім того, ви зустрінете інші проблеми, намагаючись вести діалог у групі будь-якої чисельності. Деякі 25 люди хочуть самоствердитись; такий їхній спосіб дії. Вони говорять легко і прагнуть домінувати. Уявляючи себе домінуючими, вони одержують певне відчуття безпеки. Інші люди, однак, не мають такої завищеної самооцінки; вони, як правило, стримані, особливо коли бачать когось, хто домінує. Вони бояться виглядати безглуздо або щось таке. <…>

Можна сказати, що група, що включає від 20 до 40 осіб, є практично мікрокосмом всього суспільства, зберігаючи безліч різних думок і припущень. Можливо, проте, вести діалог і з однією людиною або з двома, трьома чи чотирма, або ж ви можете вступити в діалог із самим собою, зважуючи всі думки перед ухваленням рішення. <...>

Колективне мислення є потужнішим, ніж думка окремо взятої людини. Насправді думка однієї людини в основному є результатом колективної думки та взаємодії з іншими людьми. Мова є повністю колективною, як і більшість думок. <...> 

Я пропоную, щоб у діалозі ми не мали порядку денного, і ми не намагалися зробити нічого корисного. Ми також не матимемо лідера. Це важке завдання. Люди, як правило, кажуть: «Гаразд, у нас немає жодного порядку денного. Ми не вирішуємо проблему. Принаймні хтось скаже нам, що робити». Все суспільство було організовано таким чином – вірити в те, що ми не можемо функціонувати без  спрямовувальних лідерів. Але, мабуть, ми можемо.

Тепер, починаючи діалогову групу, ми зазвичай говоримо про діалог − промовляємо, обговорюючи, чому ми робимо це, що це означає, і так далі. Я думаю, що нерозумно починати групу до того, як люди перейшли до таких дій, принаймні певною мірою. Це можливо, але тоді ви повинні бути впевненими в тому, що група продовжуватиме заняття, і що ці питання виникнуть пізніше. Тож якщо ви думаєте про зустріч у групі, шлях, який я пропоную – це провести короткочасне обговорення чи семінар про діалог, а потім зацікавлені люди можуть перейти до діалогу. І ви не повинні надто турбуватися, чи є у вас діалог чи його немає – це один із блоків. Вони можуть бути змішані. 

Базовим для діалогу буде розсадження людей по колу. Таке геометричне розташування не дає нікому переваг; воно сприяє прямому спілкуванню. У принципі, діалог має працювати без будь-яких лідерів та без порядку денного. Звичайно, ми звикли до лідерів та порядку денного, тож якби нам було необхідно розпочати зустріч без лідера, без порядку денного, без мети − я думаю, ми б дуже хвилювалися, не знаючи, що робити. Таким чином, одне з положень – подолати це хвилювання, подивитися йому у вічі. Насправді, ми знаємо з досвіду, що якщо люди роблять це протягом години чи двох, то вони його долають і починають говорити більш вільно.

Для початку роботи групи корисним може бути присутність посередника, який спостерігає за нею і іноді пояснює, що відбувається, і все таке. Його роль у тому, щоб підштовхнути роботу. Так, це може тривати деякий час. Можливо, людям необхідно буде регулярно зустрічатися та підтримувати діалог. Можливо, зустрічі повинні проводитися щотижня, або раз на два тижні або якось по-іншому, і триватиме це тривалий час – рік, два або більше. За цей період усі перелічені нами явища зникли б. І люди почали б все менше і менше залежати від посередника — принаймні така ідея. Це припущення. І, звичайно, це експеримент. Ми не можемо гарантувати, що саме так станеться. <...>

Ми маємо порожній простір, де ми не зобов'язані нічого робити — ні приходити до якихось висновків,  ні говорити щось або нічого не говорити. Це порожній простір. "Зайнятий" – це антонім відпочинку; це означає «заповнений». Таким чином, тут у нас свого роду вакуум, куди може потрапити будь-що − і після того, як ми закінчимо, ми просто спустошимо його знову. Ми не намагаємось накопичити щонебудь. Це один із моментів діалогу. Як казав мій друг: «Кубок має бути порожнім, щоб щось умістити».

Все потрібно опрацювати. Люди прийдуть до групи з різними інтересами та припущеннями. Спочатку  вони можуть вести переговори, що є попереднім етапом діалогу. Іншими словами, якщо люди мають різні підходи, вони повинні якось це обговорити. Проте це не кінець діалогу; це початок. Переговори передбачають пошук загального способу дій. Ну і, якщо ви тільки ведете переговори, то не просунетеся далі.

Ми говорили, що люди в будь-якій групі приносять до неї свої припущення, і, в міру продовження зустрічей групи, ці припущення виявлятимуться знову. Отже, необхідно прагнути дотримуватися цих припущень, тобто не висловлювати їх, але й не придушувати. Ви вірите їм, і не вірите; ви не судите, чи хороші вони чи погані. Ви просто бачите, що вони мають на увазі – не власну думку, а також думку інших людей. Ми не намагаємося змінити чиюсь думку. Коли ця зустріч закінчиться, хтось, можливо, змінить свою думку, а можливо й ні. Це частина того, що я вважаю діалогом – щоб люди зрозуміли, що думають інші, не роблячи жодних висновків чи суджень. У діалозі нам потрібно трохи зважити питання, трохи подумати, відчути його. <…>

Мета діалогу − не аналізувати явища, чи виграти суперечку, чи обмінятися думками. Швидше, вона полягає у дотриманні своїх думок та поглядів на думки – вислухати думки кожного, притримати їх і побачити, що все це означає. Якщо ми зможемо побачити, що означають усі наші думки, ми поділяємо загальний зміст, навіть якщо ми не згодні повністю. Може виявитися, що думки насправді не дуже важливі − усі вони є припущеннями. І якщо ми можемо їх усіх бачити, тоді зможемо почати творчіше рухатися в іншому напрямку. Ми можемо просто бути вдячними за зміст.

Відповідно, серед нас можливий інший вид свідомості − свідомість участі − якою, втім, свідомість завжди і є − але тут йдеться про той її різновид, який чесно визнаний свідомістю участі, визначаючи можливість вільного руху цим шляхом. Все може рухатися між нами. Кожна людина бере участь у бесіді, причетна до створення загального змісту групи, і є її частиною. Ми можемо назвати це дійсним діалогом. <...>

Таким чином, усі досить вільні. Це не натовп, де колективний розум переважає – ні. Це щось між індивідуальним та колективним, що рухається у просторі між ними. Це гармонія індивідуального та колективного, в якому ціле постійно переміщається у напрямку узгодженості. Таким чином, існує і колективний розум, і індивідуальна свідомість, і, подібно до струмка, потік рухається між ними. Думки, отже, не такі важливі. Зрештою, ми можемо бути десь між усіма цими думками, і ми починаємо рухатися за ними в іншому напрямку − щодо − до чогось нового та творчого. <…> 

Суспільство засноване на колективній думці, яка становить культуру. Якщо ми не поділяємо узгоджену думку, то тим самим уподібнюємося до самого суспільства. Адже в кожний момент часу в суспільстві загалом є дуже неузгоджений набір думок. Насправді цей набір «загальних смислів» настільки неузгоджений, що важко сказати, чи мають вони якийсь реальний сенс взагалі. Культура загалом неузгоджена. І ми, таким чином, привносимо із собою в групу — або мікрокосм чи мікрокультуру — схожу неузгодженість. 

Проте, якщо всі значення можуть зібратися разом, ми можемо рухатися у напрямку узгодженості. В результаті ми здатні досить легко і навіть природно відмовитися від багатьох наших смислів. Але ми не повинні почати з визнання чи відмови від них. Важливо те, що ми ніколи не прийдемо до істини, якщо загальне значення не буде когерентним. Усі смисли минулого та сьогодення зібрані разом. Спочатку ми повинні усвідомити їх, і просто дозволити їм бути; це вже призведе до певного порядку. <...>

Я говорю, що є причина для діалогу. Нам насправді дуже потрібне, щоб вона була. Ця причина має бути достатньо сильною, щоб пройти через усі розчарування, про які ми говорили. Люди, як правило, здаються готові прийняти розчарування щодо чогось, що вони вважають важливим. Робити свою роботу або заробляти гроші, наприклад, часто призводить до розпачу; це породжує занепокоєння. Проте люди скажуть: «Це важливо! Ми маємо дотримуватися цього шляху». У них такі відчуття щодо різних речей. Я кажу, що якщо ми розглядаємо діалог як важливий, необхідний, то ми також скажемо про нього: «Ми будемо дотримуватись його. Але якщо ми вважаємо його за необхідне, то ми могли б сказати: «Добре, ви це хочете сказати? Це надто клопітно. Давайте відмовимося. Це не робить нічого». Бачите, ви повинні вивчити щось нове протягом деякого часу. У науці, або будь-де, ви, як правило, повинні пройти через період, коли ви не отримуєте нічого, поки займаєтеся вивченням. Це може бути дуже бентежним. <...> 

Думки, які ми захищаємо, містять багато насильства. Це не просто думки, це не просто припущення; це припущення, за якими ми ідентифікуємось — які ми, отже, захищаємо, тому що таким чином ми ніби захищаємо себе. Природний порив до самооборони, який ми отримали у джунглях, було перенесено з тварин, які мешкають у джунглях, на ці думки. Іншими словами, ми говоримо, що десь існують певні небезпечні думки − так само, як десь можуть бути небезпечні тигри. А всередині нас є якісь дуже цінні тварини, яких потрібно захищати. Так імпульс, який має фізичний сенс у джунглях, був перенесений на наші думки у сучасному житті. А у діалозі ми починаємо усвідомлювати його колективно.

Я хочу розповісти, що може статися у діалозі, якщо ми підтримуємо його та проходимо через неприємні етапи процесу разом. У такому діалозі вся ця структура захисту, і думок, і поділу може зруйнуватися; і несподівано може виникнути почуття товариства і дружби, участі та спільного використання, тому що коли ми ділимося всіма цими думками, то ми всі беремо участь в тому самому. У такому разі ми залучені до спільної свідомості та беремо в ній участь. Таким чином, ви отримуєте відчуття співучасті. 

Діалог не може ставитись безпосередньо до істини − він може допомогти досягти істини, але він зосереджений на сенсі. Якщо сенс не узгоджений, то ви ніколи не прийдете до істини. Ви можете подумати: «Моя істина узгоджена, а чиїсь ні». Але тоді ми ніколи не зможемо поділити сенс. А якщо хтось із нас прийде до власної істини, залишивши за бортом багатьох людей, то це не вирішить проблему.

Ми сказали, що в діалозі трапляється розчарування, але ви могли б краще потоваришувати, якщо зможете пройти через усі його етапи. Не те, щоб ми вимагали прихильності. Ми не вимагаємо дружби; ми нічого не вимагаємо. Дружба може статися. Якщо ви бачите думку інших людей, вона стає вашою власною думкою, і ви ставитеся до неї як до своєї власної. І коли наростає емоційний заряд, ви ділитеся всіма емоційними зарядами, якщо вони впливають на вас; ви тримаєте їх разом із усіма думками. Часто коли є емоційний заряд, може з'явитися хтось, хто його розрядить, щоб він не вийшов з-під контролю.

Поки ми не маємо "правил" для діалогу, у міру просування ми можемо дізнатися деякі принципи, які можуть нам допомогти − як, наприклад, те, що ми повинні давати можливість говорити кожній людині. Ми не робимо це правилом; швидше говоримо, що ми бачимо, що в цьому є сенс, і ми вчимося чинити саме так. Ми засвоюємо необхідність чи цінність деяких процедур. Ми надаємо простір. Люди поступово навчатимуться надавати простір іншим, щоб ті могли говорити. Дуже часто, коли ви не даєте достатньо місця у групі, всі починають просто вигукувати те, що вони думають. Але в той же час, ви не повинні тримати думки в собі - вибираючи одну думку, прокручувати її − в той час як йдеться про щось ще. Поки ви думали: «Що все це означає і що я маю сказати?» стало занадто пізно, тому що тема змінилася. Тож тут − своєрідна тонка прикордонна ситуація, коли не треба встрявати у розмову надто швидко, але й не варто надто довго відмовчуватися. Можуть бути періоди мовчання тощо.

Іноді ви можете виявити, що збираєтеся порушити питання, але хтось інший вже обговорює його. У 25 такому разі дана думка, ймовірно, прихована в групі в цілому, мається на увазі нею. Її може висловити той чи інший із учасників. Тоді інша людина може розвинути далі. Якщо група дійсно працює, то учасники розпочнуть спільне обмірковування − спільну участь у мисленні − єдине для всіх, коли одна думка формується спільно.

Так, такий підхід не був поширений у людському суспільстві, хоча він справді необхідний, якщо  суспільство має згуртуватися. Якби люди чинили подібним чином в уряді чи в бізнесі, чи на міжнародному рівні, то все наше суспільство працювало б інакше. Але тоді необхідна чутливість − вірний спосіб дізнатися, як вступати у розмову і як її уникати, бачити всі приховані сигнали, почуття та свою реакцію на них; те, що відбувається всередині вас, і те, що відбувається у групі. Люди можуть показати, що відбувається з ними через становище свого тіла − їхню "мову тіла", − а також тим, що вони 35 говорять. Вони не намагаються зробити це цілеспрямовано, але ви побачите, що відбувається. Це частина повідомлення. І повідомлення буде як вербальним, і невербальним. Ви не намагаєтеся зробити щось схоже; ви можете навіть не знати, що відбувається.

Важливо розуміти, що діалогова група не є терапевтичною групою. Ми не намагаємося тут нікого вилікувати, хоча таке теж може статися як побічний результат. Але не в цьому наша мета. Мій друг, 40 який відвідував групу, називає її: "Соціальна терапія". Чи не індивідуальна терапія. Група – це мікрокосм суспільства. Тож якщо група чи хтось «вилікуваний», то це початок більшого зцілення. Можете подивитися на цей процес так, як вам подобається. 

Група діалогу – не «група для зустрічей», призначення для терапії, де можуть виявлятися емоції людей. Ми не особливо прагнемо такого результату, але ми й не стверджуємо, що емоції ніколи не повинні проявлятися, тому що в деяких випадках, якщо люди протистоять один одному емоційно, це призведе до прояву їх припущень. 

Істотною особливістю діалогової групи є те, що вона здатна виявити припущення. Ці припущення насправді роблять нас хворими. І в такому сенсі, діалогова група − терапія щодо їх виявлення. Зміст тут більше орієнтоване саме на виявлення припущень і, зрештою, на звільнення від таких припущень, а також дослідження чогось нового за межами припущень.

Я думаю, що, підтримуючи такого роду діалог, ми виявимо зміни, що відбуваються з учасниками. Вони самі починають поводитися інакше, навіть поза діалогу. Зрештою, вони поширюватимуть цю практику. Подібно до біблійної аналогії з насінням – одні впадуть у кам'янисту землю, а деякі з них потраплять у потрібне місце, і з'являться неймовірні плоди. Справа в тому, що ви не можете сказати, де і як це може статися. Ідея – тут, зв'язки – там, тип думки, яка є у нас тут, вид насіння, яке може допомогти, щоб це сталося. Але ми не повинні дивуватися, якщо багато хто з таких груп виявиться безплідним і не спрацює. 
Адже це не означає, що наші зусилля є марними.

Справа не в тому, щоб створити фіксовану та вічну діалогову групу; мета − у створенні групи, здатної проіснувати досить довго для здійснення змін. Якщо ви утримуватимете її занадто довго, то вона знову може виявитися застрягла у власних звичках. Але ви повинні підтримувати її деякий час, інакше вона не працюватиме. Це може бути корисним для підтримки діалогу протягом року або двох, як ми вже говорили, і важливо підтримувати його регулярно. Якщо ви підтримаєте його, то виникнуть згадані вище проблеми; неможливо уникнути проявів фундаментальних припущень учасників. Виникає фрустрація, відчуття хаосу, почуття малозначності того, що відбувається. З'явиться рушійний заряд. Фундаментальні припущення вийдуть на поверхню і тоді прийде щось нове.

І ще − діалог може бути цікавий завжди, як у ньому робиться нічого, має конкретну користь. Таким чином, у вас, можливо, з'явиться бажання залишити його, як тільки виникнуть складнощі. Але я вважаю, що дуже важливо продовжувати залишитися в ньому, незважаючи на розчарування. Коли ви вважаєте щось важливе, ви робитимете це. Наприклад, ніхто б не піднімався на Еверест, якби з якоїсь причини не вважав це важливим, оскільки сходження може бути дуже бентежним і не завжди цікавим. Те саме стосується випадку, коли вам необхідно заробляти гроші або виконувати якусь роботу. Якщо ви відчуваєте, що вони потрібні, ви робите.

Я говорю, що треба ділитися змістом. Суспільство є зв'язком між людьми та установами, щоб ми могли жити разом. Але це працює, тільки якщо ми маємо культуру — що передбачає, обмін смислами, тобто. значенням, цілями та цінностями. В іншому випадку все руйнується. Наше суспільство не узгоджене, і не дуже процвітає у відповідності; принаймні протягом тривалого часу, якщо взагалі коли-небудь  процвітало. Різні припущення, що є у людей, безмовно впливають на всі наші вчинки.

Не може бути жодної готової політичної «відповіді» на світові проблеми. Проте важлива не відповідь − як і в діалозі, важливим моментом не є окремі думки — а скоріше
пом'якшення, відкриття розуму, розгляд усіх думок.

Колективний аспект людського буття, до якого залучено значну кількість людей, має якісно нову особливість: він має більшу силу — і потенційно, і реально. У діалозі ми обговоримо, як довести колективне буття до більшої узгодженості. Питання насправді таке: чи вбачаєте ви тут необхідність? Це ключове питання. Якщо ви вважаєте щось абсолютно необхідним, то ви маєте це зробити. 

Переклад фрагментів тексту та упорядкування  - Олег Яськів, директор центру Митрополита Андрея Шептицького УКУ для читанки Аспен-клубу.